"राजकीय-सामाजिक परिस्थिती आजची असो किंवा कालची, लेखकाची जबाबदारी बदलत नाही"

शांता गोखले हे नाव आज नाट्य-अभ्यास, अनुवाद, साहित्य, कला-समीक्षा या क्षेत्रांसंदर्भात आदराने घेतलं जातं. तुमच्या लेखन, अनुवाद आणि एकंदरित कामाचे तीन टप्पे करायचे झाल्यास, ते कसे कराल? या तीन टप्प्यांतली स्थित्यंतरं कशी होत गेली?

मी अगदी सुरुवातीला वर्तमानपत्रं आणि मासिकांसाठी इंग्रजीमध्ये लेख लिहू लागले. माझं शिक्षण इंग्रजी माध्यमाच्या शाळेत झालं होतं आणि कॉलेजमध्ये मी इंग्रजी साहित्य आणि भाषेत पदवी मिळवली होती. आपोआप लिहिण्याची भाषा इंग्रजी झाली मात्र घरी आम्ही फक्त मराठी बोलायचो आणि इंग्रजीबरोबर मराठी वाचनही मी भरपूर करत होते. त्यामुळे दोन्ही भाषा मला त्यांच्या संस्कृतीसकट अवगत झाल्या. त्यामुळेच माझ्या आईनं दिलेल्या कानमंत्राला अनुसरून मी यादरम्यान अनुवाद करू लागले. वर्तमानपत्रीय लेखन काय किंवा अनुवाद काय, हे काही ठराविक काळासाठी नव्हतं. हे आयुष्यभर सातत्यानं मी करत राहिले आहे. त्यात नंतर भर पडली इंग्रजी आणि मराठीमध्ये लिहिलेल्या कथांची. मी मूठभरच कथा लिहिल्या आहेत आणि दोन कादंबऱ्या पण हे लेखनही जेव्हा सुरु केलं तेव्हापासून आत्तापर्यंत चालूच आहे. नाट्यविषयक पुस्तकांचं लेखन आणि संपादन मात्र मी २००० ते २०१४ ह्या विशिष्ट कालावधीत केलं. आता करेन असं वाटत नाही. आता मी नाटक लिहिण्याकडे वळले आहे.

इरोम शर्मिलांवर तुम्ही नवं नाटक लिहिताय, असं कळतं त्याबद्दल सांगा.

हे नाटक मी ६ वर्षांपूर्वीच लिहिलं होतं, ते मंचित आता झालं, साधारण दोन महिन्यांपुर्वी. इरोम शर्मिलाच्या एकल झगड्याविषयी माझ्या मनात अनेक प्रश्न होते. त्या प्रश्नांची पुरेशी उकल मी नाटक लिहून केली. तिच्या निवडणूक हरल्यानंतरच्या प्रवासाविषयी मला आस्था होती. तिच्या मनातलं सर्व द्वंद्व समजून घेऊन या नाटकाचा दुसरं अंक लिहिला. आपल्या काळातल्या एका महत्वाच्या झगड्याविषयी आपल्या विचारांना नाट्यरूप देणं ही माझ्यासाठी उच्च समाधानाची बाब होती. ते नाटक चक्क मंचित होणं ही गोष्ट आजच्या काळाच्या संदर्भात मला आशादायक वाटली.   

वाचणाऱ्या- लिहिणाऱ्या माणसांवर कुठल्यातरी तत्वज्ञानाचा, विचारसरणीचा कमी-अधिक प्रभाव असतो. उमेदीच्या काळात तुम्हाला कोणत्या गोष्टींनी, तत्वज्ञानानं भारावून टाकलं होतं?

भारावून जाण्याची माझी प्रकृती नाही. आई-वडिलांच्या उत्तेजनामुळे स्वतंत्र विचार करण्याची पहिल्यापासून सवय लागली. त्यांच्या विचारांचा माझ्या मनावर पगडा होताच. वडिलांची विचारसरणी डावी होती. आईचे वडील गांधीवादी होते. त्यामुळे तिच्या आणि त्यांच्या विचारात फारकत नव्हती. ती त्यांच्यापेक्षा अधिक व्यवहारी होती एवढाच काय तो फरक. त्यामुळे घरात ‘जात’ हा शब्द कधी उच्चारला गेला नाही. पुढे दोस्तोयवस्की, टॉलस्टॉय, जॉर्ज एलियट, गांधी, नेहरू, टागोर, विंदा करंदीकर, रोमिला थापर अशा अनेक कादंबरीकारांच्या आणि विचारवंतांच्या लेखनाचा अभ्यास करून त्याबद्दल स्वतःचे विचार पक्के केले.

अलीकडेच सिद्धार्थ मुखर्जीच्या "The Gene" पुस्तकातून, माणूस ह्या प्राण्याचा स्वभाव, शरीरसौष्ठव, विकार, बुद्धी हे सर्व गुण निर्माण होण्यात त्याच्या जीन्सचा (जनुकांचा) किती वाटा आहे आणि त्या किती शतकांपुर्वीपासून आपल्या आचार-विचारांना आणि राहणीला वळण देत आहेत, या विचारानं मी अचंबित झाले आहे. Genes संबंधी संशोधन इतिहासात एका बाईचा महत्वाचा वाटा आहे, तो दुर्लक्षित राहिला आहे. संशोधनातल्या त्या पर्वाबद्दल माझ्या मनात नाटक घोळत आहे.    

तुमच्या अनुवादाच्या कामाबद्दल एक महत्वाची घटना आहे. गोदावरी परुळेकर यांचं ‘जेव्हा माणूस जागा होतो’ या पुस्तकाचं इंग्रजी भाषांतर तुम्ही केलंत, कोणत्याही श्रेयाशिवाय, त्याबद्दल सांगा. तुमचं आणि गोदूताईंचं नातं कसं होतं?

त्या अनुवादाविषयी दोनच गोष्टी सांगते. एक तर तो मी केलेला पहिला अनुवाद. दुसरं म्हणजे त्या पुस्तकाचा ज्याने अनुवाद केला होता त्याला तो जमला नाही असं गोदुताईंना वाटलं म्हणून त्यांनी तो माझ्याकडे सुधारण्यासाठी दिला होता पण अनुवाद सुधारता येत नाही. त्यात फक्त शब्द चुकीचे वापरले जातात असं नाही तर कधी कधी सुप्त, अपेक्षित अर्थ गहाळ झालेले असतात, किंवा अनुवादकाला ते कळलेलेही नसतात. अशा परिस्थितीत संपूर्ण अनुवादच नव्याने करणं सोयीच आणि उपयुक्त ठरतं. म्हणून मी नव्यानं संपूर्ण अनुवाद केला आणि तसं गोदुताईंना सांगितलं. त्या म्हणाल्या, ज्यानं प्रथम अनुवाद केला त्याला मला ह्या अनुवादाचं श्रेय द्यायला लागेल. त्यांचं म्हणणं रास्त होतं कारण त्यांनी मला अनुवाद सुधारायला सांगितलं होता, संबंध नव्यानं करायला नाही. त्यांचे माझ्या आई-वडिलांशी खूप जवळचे संबंध होते. वडील डाव्या विचारांचे आणि गोदुताईंचं सर्व काम डहाणूच्या परिसरात. आईचं गाव डहाणू. तिच्या वडिलांकडे (माझ्या आजोबांकडे) गोदुताई अधूनमधून जात असत. ते आणि त्यांचे यजमान श्यामराव ओक भूमिगत असताना आमच्याकडे राहिलेले आहेत.   

आजच्या राजकीय - सामाजिक परिस्थितीत लेखकांनी, बुद्धीजीवींनी भवतालावर व्यक्त होणं, काहीएक भूमिका घेणं, ती ठाशीवपणे मांडणं याकडे तुम्ही कसं बघता?

ही लेखकाची जबाबदारी आहे, असं मी समजते. राजकीय-सामाजिक परिस्थिती आजची असो किंवा कालची, लेखकाची जबाबदारी बदलत नाही. ही जबाबदारी काही लेखक मानतात, काही मानत नाहीत. जे मानत नाहीत त्यांना वाटतं कि भूमिका घेणं हे लेखकाच्या विचार स्वातंत्र्याला बाधा आणतं. काही पाश्चात्य लेखकांनी, त्यात इंग्लिश नाटककार हेरॉल्ड पिंटर यांनी नोबेल पुरस्कार स्वीकारताना केलेल्या भाषणात लेखक आणि नागरिक यात फरक केला होता. “लेखक म्हणून मी बाहेरच्या जगावर विधानं करत नाही पण नागरिक म्हणून सार्वजनिकरित्या अशी विधानं करणं मी माझी जबाबदारी समजतो.” असं त्यांनी म्हणलं होतं.      

अनेक महत्वाची नाटकं मराठीतून इंग्रजीत अनुवादित करण्याचं काम तुम्ही केलं आहे. विजय तेंडूलकर, महेश एलकुंचवार, सतीष आळेकर, प्रेमानंद गज्वी यांची नाटकं अनुवादित केलीत. काय प्रेरणा होती यामागे?

प्रेरणा एकच होती. ही नाटकं अमराठी नाटकवाल्यांना त्यांच्या भाषेत अनुवादित करून करता यावी. आपल्या देशात अनेक ठिकाणी नाटकं होत असतात. पण मराठीत जशी नाटयलेखनाची १८० वर्षापूर्वीपासून चालत आलेली भक्कम परंपरा आहे तशी इतर भाषांमध्ये नाही. त्यामुळे मराठी नाटकांचे अनुवाद पुष्कळ ठिकाणी मंचित होत असतात. ते इंग्रजी किंवा हिंदी अनुवादांवरून अनुवादित केलेले असतात. नाटकांच्या एकूण अभिसरणात अनुवादाचा मोठा वाटा आहे. त्याला हातभार म्हणून मी आपल्याकडे उत्तम मानली गेलेली नाटकं अनुवादित केली.    

नाटकं तर तुम्ही अनुवादित केलीतच पण गज्वींची ‘घोटभर पाणी’ सारखी एकांकिकाही इंग्रजीत अनुवादित केलीत, नाट्येतिहासात या एकांकिकेचं एक वेगळं महत्व आहे, या एकांकिकेबद्दल काय सांगाल?

"Playwright at the Centre" हे मराठी नाटयलेखनाच्या जडणघडणीचा १५० वर्षांचा इतिहास सांगणारं माझं पुस्तक लिहिताना माझ्याकडे इतका मजकूर होता कि पुस्तकाचं मी चार भागात विभाजन केलं. पहिला भाग होऊन गेलेल्या काळाविषयी होता. त्यात विष्णुदास भावे यांच्यापासून मो. ग. रांगणेकर यांच्यापर्यंत सगळ्यांची माहिती होती. दुसरा भाग होता आधुनिक नाटकांचा. साधारण १९६५ ते १९८५ ह्या कालखंडात मराठी नाटक देशभर गाजू लागलं. त्या काळातल्या प्रख्यात नाटयलेखकांची सर्वात चर्चिली गेलेली नाटकं निवडून त्यांच्याविषयी समीक्षात्मक लेख लिहिले. तिसऱ्या भागात नवीन नाटककारांच्या मुलाखती घेतल्या होत्या. त्यांच्या कामाविषयी चर्चा नव्हती कारण त्यांची चर्चा करण्याइतकं काम तिथपर्यंत त्यांचं झालेलं नव्हतं. जे केलं होत ते बाहेरच्या जगापर्यंत पोहोचलेलं नव्हतं. त्यांच्या त्या कामाची वाचकाला ओळख व्हावी म्हणून त्यांच्या महत्वाच्या नाटकांचे काही अंश अनुवादित करून शेवटच्या म्हणजे चौथ्या भागात समाविष्ट केले होते. त्यात गज्वींच्या "घोटभर पाणी" याचा अनुवाद होता. नंतर त्यांच्या तीन नाटकांचे अनुवाद जेव्हा एका प्रकाशकाने छापायचं ठरवल तेव्हा त्यांनी मला उरलेल्या भागाचे भाषांतर करण्याची विनंती केली, असं त्या नाटकाच्या पूर्ण अनुवादाचं लेखन झालं.     

तन-माजोरी, किरवंत, गांधी-आंबेडकर यासारखी महत्वाची नाटकं लिहिणाऱ्या प्रेमानंद गज्वींना या वर्षी अखिल भारतीय मराठी नाट्य संमेलनाचं अध्यक्षपद मिळालं. महत्वाच्या नाटककाराला हा सन्मान फार उशिरा मिळाला, असं वाटतं? तुमचं काय मत आहे, काय कारणं वाटतात?

एखाद्या योग्य व्यक्तीला एखादा सन्मान मिळतो तेव्हा तो फार उशिरा मिळाला असं म्हणण्याची आपल्याकडे पद्धत आहे. हे आपण त्या व्यक्तीला म्हणतो तेव्हा आपण तिला सुचवत असतो कि तुम्ही आमच्या मते इतके थोर आहात कि ह्या सन्मानासाठी तुम्ही कधीपासून योग्य होतात. म्हणजे आम्ही तुम्हाला मानतो. हे ऐकून त्या व्यक्तीला बरं वाटतं कारण आपल्याकडे अशा अनेक व्यक्ती आहेत, ज्यांना त्यांची योग्यता नसूनही त्यांना मान-सन्मान मिळत असतात. पण तार्किकदृष्ट्या आपल्या विधानाचा विचार केला तर त्यात तर्क नसतोच. फार उशिरा म्हणजे आपल्या मते कधी हा प्रश्न उपस्थित होतो. आता गेल्या १० वर्षांतल्या अध्यक्षांची नावं पाहिली तर त्यात श्रीकांत मोघे, मोहन आगाशे, अरुण काकडे, फय्याज, गंगाराम गवाणकर, जयंत सावरकर, कीर्ती शिलेदार ही नावं आढळतात. तर ह्या मंडळींची नाट्य सेवा गज्वींच्या सेवेपेक्षा इतकी कमी होती का कि त्यांच्याऐवजी गज्वींना तो मान मिळायला हवा होता असं आपल्याला वाटत आहे? आपल्या नाट्यसृष्टीचा विस्तारच इतका आहे आणि त्यात इतक्या लोकांनी इतकी महत्त्वाची कामगिरी केली आहे कि दरवर्षी त्या मंडळींपैकी एखादी व्यक्ती निवडणं कठीण काम आहे. उलट गज्वींच्या बाबतीत मी म्हणेन कि त्यांना हा मान योग्य वेळी मिळाला. त्यांच्या पिढीतल्या अनेक नाटककारांना तो अजून मिळायचा आहे.   

नाट्य आणि एकंदर कला क्षेत्रातल्या ब्राम्हणी वर्चस्ववादाबद्दल तुम्हाला काय वाटतं?

ऐतिहासिकदृष्ट्या त्याकडे बघितलं तर आपल्याला असं लक्षात येईल कि नाटक करायला जी सुस्थिती आणि उसंत लागते, ती वरच्या जातींकडे सुरुवातीपासून होती. त्यांच्यापैकी ज्यांना नोकऱ्या होत्या, त्यांच्याकडे थोडाफार फावला वेळही होता.

घरची सुस्थिती असल्यामुळे कुटुंबाची जबाबदारी पूर्णतः त्यांच्यावर नव्हती. पुन्हा मराठी मुख्यधारा बऱ्यापैकी व्यावसायिक होती, त्यामुळे त्यात घुसलं कि त्यावर जगणं शक्य होत होतं. याउलट बहुजन समाजाची आर्थिक परिस्थिती त्यामानाने खालावलेली होती. जगण्यासाठी झगडावं लागत होतं. त्यांच्यासाठी नाटक करणं म्हणजे एक प्रकारची चंगळच होती. ती त्यांना परवडण्यासारखी नव्हती पण हे झालं मुख्य प्रवाहातल्या नाटकाचं पण मुंबईत अत्त्यंत जोमानं चालणारी कामगार रंगभूमीही होती. गेल्या १० वर्षांतील नाट्य संमेलनाच्या यादीत गंगाराम गवाणकरांचंही नाव आहे. त्यांनी आपली सर्व नाट्यसेवा कामगार रंगभूमीवर केली. १९९० च्या दशकात मुख्यधारेतल्या नाटकांची परिस्थिती बदलली. देवेंद्र पेम, संतोष पवार, संजय पवार असे गुणी कलावंत मुख्यधारेत शिरले आणि त्यांनी त्याची ब्राह्मणी काया बदलून टाकली. दलित लिहायला लागले तोपर्यंत साहित्यातदेखील ब्राह्मणी वर्चस्व होतं. इतिहासाच्या ओघात, बाबासाहेब आंबेडकर यांच्या विचारांमुळे हे घडलं. काळ थांबू शकत नाही. त्याबरोबर हे बदल अधिक प्रमाणात होणार आहेत. आपल्याकडचा जातिव्यवस्थेचा पगडा आपल्या कलांच्या बाबतीत तरी सैलावणार आहे, हे एक फोल स्वप्न नसून होऊ घातलेलं वास्तव आहे.      

नाट्य आणि कला क्षेत्रातलं वातावरण लिंगभावी दृष्टीकोनातून कसं आहे?

हा प्रश्न फारच व्यापक आहे. त्याचं उडतउडत उत्तर देऊ नये असं मला वाटतं. पण ढोबळ मानाने एवढं म्हणणं शक्य आहे कि नाट्य आणि कला क्षेत्र समाजाचा भाग आहेत. समाजात जे चालतं ते इथेही चालतं.

नव्या पिढीतल्या लेखकांबद्दल, विशेषत: नाटककारांबदद्ल काय वाटतं? मराठीत अजूनही महिला नाटककारांची संख्या पुरुष नाटककरांच्या तुलनेत बरीच कमी आहे, याबाबत काय सांगाल?

गेल्या आठ-दहा वर्षांत माझं वाचन बरंच कमी झालंय. नव्या पिढीतल्या लेखकांचं साहित्य मी फार वाचलेलं नाही त्यामुळे त्याबद्दल माझ्याकडे कोणतंही विधान करायला जो प्रातिनिधिक ऐवज लागतो तो नाही. महिला नाटककारांविषयी म्हणाल तर त्यांची जगभरच संख्या कमी आहे. त्याचं मुख्य कारण मला दिसतं ते हे आहे, कि जवळपास सर्व निर्माते पुरुष आहेत. त्यांच्यात आणि पुरुष लेखकांमध्ये मैत्रीचं नातं असू शकतं. महिलांचं तसं होत नाही. दुसरं कारण परंपरा. महिला एकूणच घराबाहेर उशिरा पडल्या. पुरुष पहिल्यापासून घराबाहेरच असायचे. त्यामुळे पुरूषांनी नाट्यलेखनाची मजबूत परंपरा निर्माण केली. त्या परंपरेत तयार झालेल्या पुरूषाचं नाट्यलेखन अधिक सकस आणि प्रभावी असेल हा विश्वास ह्या परिस्थितीतून निर्माण झाला. असा विश्वास पुरुष नाटककारांमध्ये पैदा झालेला होता पण ह्या क्षेत्रात प्रवेश करायला नि काम करायला जो आत्मविश्वास लागतो त्याचा महिलांमध्ये कदाचित अशा कारणांमुळे अभाव असण्याची शक्यता आहे. मला आकडेवारी ठाऊक नाही, पण मुळात निर्मात्यांकडे महिलांनी लिहिलेल्या संहिता पोहोचतच नसतील तर महिलांना अजून ह्या साहित्य प्रकारात उतरण्याची भीती वाटत असावी असं धरून चालायला हरकत नाही. माझ्या कानावर अजून तरी तक्रारी आलेल्या नाहीत कि निर्मात्यांकडे महिला लेखिका डझनावारी संहिता पाठवत आहेत आणि तरी त्यांची कदर केली जात नाहीये.        

हिंदी- इंग्रजी नाटकांमध्ये जे प्रयोग होतात, तसं मराठीत फारसं होताना दिसत नाही. उदा., हिंदीत मल्लिका तनेजा या अभिनेत्रीनं ‘थोडा ध्यान से’ हे नाटक केलं, इंग्रजीत 777 (सेवन सेवन सेवन) रिहानी जब्बारी या इराणमधल्या मुलीचा तुरुंगात झालेला छळ, मानवाधिकारांचं उल्लंघन, स्टेटनं केलेली हिंसा आणि बलात्कारापासून स्वत:च्या बचावाकरता रिहानी जब्बारीनं मारलेल्या माणसाच्या मृत्यूसाठी इराण सरकारनं तिला दिलेली फाशीची शिक्षा, याचं चित्रण करणारं हे नाटक. अशा प्रकारच्या कलाकृती मराठीत खूपच अभावानं दिसतात. याबाबत काय विश्लेषण करता येईल?

मराठी नाटकं आणि बऱ्याच अंशी साहित्यही अजून मध्यम वर्गाच्या हाती आहे. आपला मध्यमवर्ग सामाजिक आणि राजकीय क्षेत्रापासून दूर गेला आहे.

एकेकाळी मामा वरेरकरांनी ‘सत्तेचे गुलाम’ आणि ‘सोन्याचा कळस’ अशी सामाजिक- राजकीय जाणिवेची नाटकं लिहिली. त्यानंतर गो. पु. देशपांडेंनीही अशी नाटकं लिहिली. सध्या मकरंद साठे अशी नाटकं लिहित आहे. पण सरसकट बघता मराठी माणसाला राजकरणाचं भान आहे, असं दिसत नाही. म्हणजे राजकीय सत्तेचे फायदे उठवणारे राजकारणी हे नाटकाचे खलनायक झालेले आहेत. उदा. जयवंत दळवींचं "पुरुष". पण राजकारणी आणि राजकारण यात फरक आहे. राजकारण या प्रक्रियेबद्दल मराठी नाटककार उदासीन आहेत. मल्लिका तनेजाचं नाटक प्रायोगिक आहे. आपल्याकडे नाटक म्हटलं कि त्याला पैशाचं बळ फक्त मुख्यधारेत मिळतं आणि तिथं अशा जाज्वल्य नाटकांना थारा मिळू शकत नाही. याचं कारण आपला प्रेक्षक वर्गदेखील मध्यमवर्गीय आहे त्यामुळे तोही राजकीय नाटकांप्रती उदासीन आहे. तो अशी नाटक बघायला फिरकणारच नसेल तर निर्मात्यानं आपले पैसे त्यात का बुडवावे? इंग्रजी नाटकांना प्रायोजक मिळतात. त्यांच्या जोरावर 777 सारखी नाटक होऊ शकतात. आपल्याकडे नाटकाची समांतर धारा होती, ती आता बुडाली आहे. उत्तम लेखकांनी टीव्हीकडं धाव घेतलीय. तिथं पैसा आहे. 777 चा विषय एक इराणी मुलगी होती. तिच्या कथेनं इथं कोणाच्या भावना दुखावण्याची शक्यता नव्हती पण आपल्या राजकारणाला प्रश्न करणार नाटक इंग्रजीत असलं तरी त्याला ना प्रायोजक मिळत ना निर्माता. त्यामुळे महेश दत्तानीनं माझं इरोम शार्मिलावरचं नाटक केलं, ते त्याला क्राऊड फंडिंगच्या माध्यमातून करावं लागलं. सध्या मोकळेपणानं प्रश्न करणं म्हणजे देशद्रोही असणं असं समीकरण झालेलं असल्याने फार कमी लोक प्रश्न विचारण्याचा धोका पत्करत आहेत.       

तुम्ही नवी कादंबरी लिहिताय, असं कळतं, त्याबद्दलही जाणून घ्यायला आवडेल.

त्याबद्दल माझं मलाच अजून काही कळलेलं नाही. सर्वसाधारणतः कादंबरीकार आपल्या होऊ घातलेल्या कामाविषयी बोलायला तयार नसतो कारण कादंबरी लिहिण्याची प्रक्रियाच अशी असते कि ती संपेपर्यंत त्याचा पूर्ण अर्थ लेखकालाच समजत नसतो. अर्थात सरळसोट गोष्ट सांगणाऱ्या कादंबरीचं वेगळ असतं. त्याविषयी बोलता येतं कारण गोष्ट ठरलेली असते. तशी माझी कादंबरी नाही एवढं मी ह्या घटकेला सांगू शकते.