मुलाखत: मी कारकुनी वातावरणात जन्माला आलो, त्यासंबंधी मी लिहिलं, ह्यात मी काही गुन्हा वगैरे केला असं मला वाटत नाही -पु.लं देशपांडे

प्रिय सुधीर बेडेकर,

प्रश्नपत्रिका मिळाली. मी तुम्हाला पेपर सोपा काढा अशी विनंती केली होती. तुम्ही वरपांगी सोपे वाटणारे प्रश्न काढून पुन्हा एकदा मला माझ्याचकडे बारकाईनं पाहायला लावलं आहे. हे काम अवघड आहे. तरीही पेपर सोडवण्याचा प्रयत्न करतो. 

प्रश्न: 'तीन पैशाचा तमाशा' हे पुस्तक आपण 'मराठी तमाशाला नवचैतन्य देणाऱ्या अण्णाभाऊ साठे, अमर शेख व शाहीर गव्हाणकर या दिवंगत लोककलावंतांना' अर्पण केलं आहे. ह्या क्षेत्रातील तिघांच्या कामगिरीविषयी आपल्याला काय वाटतं? त्यांनी तमाशाला 'नवचैतन्य' आणलं असं आपण म्हणता ते नेमकं कोणत्या अर्थानं?

पु.लं: अण्णाभाऊ, अमर शेख आणि गव्हाणकर ह्यांनी केलेले तमाशे पाहण्यापूर्वी मी काही जुन्या पद्धतीचे तमाशे पहिले होते. त्यातला सोंगाड्याचा हजरजबाबीपणा मला फार आवडला, तरी त्या विनोदातून पुन्हापुन्हा डोकावणारा ओंगळपणा नकोसा वाटे. चावट विनोदाला माझा विरोध नव्हता. पण फिरून फिरून संभोगक्रियेशी येऊन पोचणाऱ्या विनोदाचा कंटाळा यायचा. मी सुरुवातीला पाहिलेल्या तमाशांतील गायनही बेतासबेत होते. कौसल्याबाई, राधाबाई बुधगावकर, यमुनाबाई विकार, हिराबाई ओसरीकर यांची गाणी मी त्यानंतर ऐकली. 

उत्तम लावणी ऐकली ती सुंदरबाईंची तबकड्यावर गायलेली. ठुमरी-दादरे-कजरी ह्या संगीतातल्या अभिजात कुळातील हि लावणी होती. त्या गाण्याचं मोठेपण मला काळात होतं. त्यामुळं सामान्य दर्जाची संगीतबारी आणि त्यानंतरचं 'छेलबटाऊ मोहना' वगैरे त्या काळातील वग पाहताना मला तमाशात याहून अधिक शक्ती आहे असं वाटलं नव्हतं. त्या सामर्थ्याचा मला जो पहिला साक्षात्कार झाला तो अण्णाभाऊ-अमर-गव्हाणकर यांचा तमाशा पाहिल्यावर. मुंबईत मला सत्यशोधकी तमाशे पाहायला मिळाले नाहीत.पण अण्णाभाऊंनी तमाशाला आलेली मरगळ घालवून त्यात एक नवा आशय प्रभावीपणानं कसा आणता येतो हे दाखवलं त्यांच्या आधीच्या काळात असा वर्तमानाशी निगडीत असणारा आशय इतर कुणी आणला तर तो माझ्या पाहण्यात नव्हता. 

अण्णाभाऊंच्या तमाशात विनोदाची लयलूट होती, पण ओंगळपणाचा स्पर्श नव्हता. सगळे कलावंत आपापल्या कलेत तरबेज होते. माझ्यावर किर्लोस्कर, देवल, खाडिलकर, गडकरी यांच्या रंगभूमीचा खूप संस्कार होता. पण अण्णाभाऊंच्या तमाशानं मला मुक्ततेचा एक निराळा साक्षात्कार झाला. मला अभिप्रेत असलेल्या नवचैतन्यात आशयाइतकंच अभिव्यक्तीत आढळलेलं चैतन्य आहे. त्यातून स्फूर्ती घेऊन मी 'शंकर सावकाराचा वग' लिहिला. त्यात स्वतः काम केलं. पार्ल्यातल्या पुराणमतवादी मंडळीनी मी पुन्हा सत्यशोधकी तमाशे सुरु करून ब्राह्मण-अब्राह्मण भांडणं सुरु करत असल्याचा माझ्यावर आरोपही केला. हि सुमारे अडतीस-एकोणचाळीस वर्षापूर्वीची गोष्ट. त्यातल्या सावकाराला उद्देशून लिहिलेल्या, 'शंकरभटा लवकर उठा-जागा झाला शेतकरी' ह्या गाण्यानं भटमंडळींना राग आला होता. 

प्रश्न: एक भूमिका अशी आहे की, या मंडळींचं लोकनाट्य हे विशिष्ट तात्कालिक प्रचार करणारं 'ऎजिट प्रॉप' पद्धतीचं होतं. अशा प्रचाराऐवजी समाजाविषयी व वर्गीय संघर्षाविषयी मुलभूत प्रबोधन हे उद्दिष्ट ठेवणाऱ्या [ब्रेष्ट सारख्यांच्या] नाटकामध्ये लोककलाप्रकारांचा जसा उपयोग करून घेतला जात असतो, त्यांना नवचैतन्य आणून दिलं जात असतं, तसं ह्या तिघांच्या कलेमध्ये होऊ शकलं नाही याबद्दल आपल्याला काय वाटते? 

पु.लं: मला कलेचा उपयोग तात्कालिक प्रचारासाठी कोणी केला तर त्यात गैर असं काही आहे असं वाटत नाही. मात्र हा प्रचार करणाऱ्या कलावंताचा त्या प्रचारात मांडलेल्या विचारांवर विश्वास हवा. आपल्या आवडत्या विचारांच्या प्रसारासाठी कलेचा वापर करण्याची प्रवृत्ती हि मानवी इतिहासात सदैव चालत आलेली आहे. कित्येकदा तात्कालिक प्रचारासाठी म्हणून लिहिलेले गीत किंवा नाटक हे कलादृष्ट्या परिस्थिती पालटल्यानंतरही बदलत्या समाजाचा ठाव घेताना आढळतं. 

हा प्रश्न निर्मितीक्षम कलावंताच्या प्रतिभेचा आहे. तात्कालिक प्रचाराचं स्वरूप थोडंसं दैनिक वर्तमानपत्रातील लेखनासारखं असतं. पण प्रासंगिक कारणानं स्फुरलेला एखादा अग्रलेख तत्कालीकाच्या पलीकडे जाणारही असू शकतो. ब्रेष्ट हा कलावंत होता, त्याचप्रमाण तत्वचिंतक होता. त्यामुळं सामाजिक व्याधीच्या मुळाशी तो जाऊ शकला. अण्णाभाऊ किंवा अमर शेख-गव्हाणकर त्याच्याइतके खोल जाऊ शकले नसतील. पण मराठी रंगभूमीच्या संदर्भात त्यांची कामगिरी फार मोलाची आहे. 'कलापथक' हे लोकशिक्षणाचं माध्यम आहे, हा विचार सत्यशोधक चळवळीच्या काळात आला असला, तरी कालांतरान त्या चळवळीला केवळ ब्राह्मण-ब्राह्मणेतरवादाचं स्वरूप आलं होतं. 

ही सारी समाजिक विषमता ज्या परिस्थितीतून उद्भवली तिच्याकडे लक्ष वेधलं जात नव्हतं. ते दर्शन ब्रेश्तइतक्या परिणामकारक रीतीनं नसलं तरी त्या परिस्थीची एक परिणामकारक झलक अण्णाभाऊंच्या तमाशातून दिसली. तमाशा आणि तत्सम प्रयोगप्रधान लोककलांतून सामाजिक जागृती करण्याचा अधिक व्यापक प्रमाणातला प्रयत्न महाराष्ट्रात अण्णाभाऊ वगैरेंच्या तमाशातून आणि इतर भारतीय प्रांतात 'इप्टा' मुळंच झाला. किंबहुना, आपल्या देशातील लोकगीतं, लोकनृत्यं ह्यासारख्या कलाप्रकारांचं पुनरुज्जीवन आणि त्यांच्यातल्या कलासामार्थ्याचा प्रत्यय 'इप्टा' मधल्या कलावंतानीच प्रथम त्या कलाप्रकारांपासून दूर जात चाललेल्या भारतीयांना आणून दिला. रविशंकर, अकबरअली यांच्यासारखे वादक, शांतीवर्धनसारखा नृत्यपटू, शंभू-तृप्ती मित्र यांच्यासारखे अभिनयपटू, हे इप्टाच्या रंगमंचावरून देशभर गाजले. अमर शेख, निर्मलेंदू चौधरी यांच्यासारख्यांनी लोकसंगीताचं प्रभावी गायन सुरु केलं. एका लोकाभिमुख आणि अव्वल दर्जाच्या सांस्कृतिक चळवळीनं हे नवचैतन्य निर्माण झालं. आणि हे कलावंत काही नुसतेच हौशी नव्हते त्यांनी मोठ्या तळमळीनं आणि परिश्रमपूर्वक कलासाधना केली होती. 

प्रश्न: आपण स्वतः 'वटवट' व 'वाऱ्यावरची वरात' या मुक्तनाट्यांमध्ये तमाशा ह्या लोककलाप्रकाराचा वापर केलेला आहे. असं उपयोग करावासा आपल्याला का वाटला? त्या  अनुभूतीविषयी आपण कांही सांगू शकाल का?

पुलं: ह्या दोन कार्यक्रमांची जडणघडण रंगीत-संगीतबारी आणि वग अशीच आहे. आपल्या प्रश्नात आपण ह्याला 'मुक्तनाट्य' म्हंटलं आहे ते बरोबर आहे. आपल्याकडे 'तमाशा' म्हटला कि तो ग्रामीण बोलीतच केला पाहिजे अशी काहीतरी कल्पना आहे. तमाशाचे तमाशेपण त्यातल्या मुक्ततेत आहे. स्थल-काल इत्यादींच्या मर्यादांचं उल्लंघन करण्याच्या सामर्थ्यात आहे. त्यात श्रोत्यांशी प्रत्यक्ष संवाद करता येतो. आणि तो संपवून पुन्हा 'वगा'तलं पात्र होऊन त्या कथेच्या ओघात मिसळता येतं. 'वाऱ्यावरची वरात' आणि 'वटवट' करताना असं हा मुक्ततेचा आनंद मिळत असे. समोरच्या प्रेक्षकांना जणू काय आपण पाहिलंच नाही अशा रीतीनं रंगभूमीवर वावरायचं दडपण मनावर नसल्यामुळे, प्रेक्षक आणि कलावंत ह्या दोघांत कसलीही कृत्रिम भिंत नव्हती. ज्या रीतीनं हे कार्यक्रम मी रचले होते त्याला अशा प्रकारच्या अकृत्रिमतेची अत्यंत आवश्यकता होती. ती मला लोकनाट्यातंच मिळू शकत होती.

प्रश्न: आता पुढचे तिन्ही प्रश्न आरोपीच्या पिंजऱ्यात उभे करून जाब विचारणारे आहेत! आरोप एक: आपण मध्यमवर्गीय कलावंत आहात. एकतर आपल्या नाटकांचं व साहित्याचंदेखील मुख्य विषयक्षेत्र मध्यमवर्गीय जीवन, त्यातील सुखदु:खं, विसंगती व व्यंग हेच असलेलं दिसतं. मग 'तुझं आहे तुजपाशी' सारखं नाटक असो, 'बटाट्याची चाळ', 'असा मी असामी' हे एकपात्री प्रयोग असोत, वा ' 'वटवट', 'वरात' ही मुक्तनाट्य असोत. फक्त 'फुलराणी', 'तमाशा' यांसारख्या आधारित नाटकांमधेच आपण दुसऱ्या एका वर्गाचं जीवन रंगवायला घेता. हे म्हणणं आपल्याला मान्य नाही का? या मागची आपली भूमिका कोणती?

पु.लं: मी माझ्या आयुष्यात मला ज्या अनुभवांविषयी लिहावंसं वाटलं त्यांच्यावर लिहिलं. मी कारकुनी पेशा असलेल्या वातावरणात जन्माला आलो आणि वाढलो. त्यासंबंधी मी लिहिलं. ह्यात मी काही गुन्हा वगैरे केला असं मला वाटत नाही. उलट, टूम म्हणून मला ज्ञात नसलेल्या कामगारजीवनावर लिहिण्याचा आव आणून आपण पुरोगामी असल्याची शेखी मिरवणं हा गुन्हा ठरला असता. मला अण्णाभाऊंची किंवा नारायण सुर्वे, बागूल यांची अनुभूती खरी वाटते. पेडर रोड, मलबार हिलवाले गांधीवादी आणि मार्क्सवादी आणि सी.सी.आय, विलिंग्डन क्लबातल्या पार्ट्या झोडून भगवानश्री किंवा सत्यसाईबाबांच्या दर्शनाला जाणारे अध्यात्मवादी मला सारखेच वाटतात. 

मी माझ्या लिखाणातून समाजविघातक प्रवृत्तींना किंवा आंधळ्या धर्मश्रद्धेला उत्तेजन देणारं काही लिहिलेलं नाही. माझं पहिलं नाटक 'तुका म्हणे आता' हे नवे विचार सत्ताधा-यांना दडपता येत नाहीत-अभंग गंगेत बुडवले तरी लोकगंगेतून वर येतात ह्याच विषयावर आहे. कारकून वर्ग हा तर माझ्या थट्टेचा विषय आहे. सतत तडजोडी करत जगणारी, टीचभर उंचीच्या महत्वाकांक्षा घेऊन जगणारी, 'अब्रू' नामक गोष्टीबद्दल त्यांच्या ज्या काही कल्पना असतात त्यांना जपणारी, सुबकतेला सौंदर्य मानणारी, असली जी काही माणसं मी पहिली तीच माझ्या लेखनातून उभी करून त्यांची थट्टा केली आहे. हे लोक काही मी समाजापुढ आदर्श म्हणून उभे केले नाहीत. त्यांच्याशी माझं वैरही नाही. 

मला वर्गवारीनं माणसं पाहता येत नाहीत. 'फुलराणी' किंवा 'तीन पैशाचा तमाशा' तली माणसंदेखील मला माणसं म्हणूनच महत्वाची वाटतात. माणसांचे उच्चवर्ग, मध्यमवर्ग वगैरे वर्ग पडून त्यांच्यासंबंधीचा जथाबंद विचार करून ललितकृती निर्माण करणं मला जमलं नाही. शोषणाची संधी मिळाली की प्रत्येकजण शोषक होतो असं मला वाटतं. शोषक आणि शोषित ह्या शब्दांना फक्त ठराविकच संदर्भ आहेत, आणि ते ठराविक आर्थिक उत्पन्नगटांना ठराविकच पद्धतीनं लागू पडतात, असं मला वाटत नाही. मानवी जीवनाचं हे असलं अतिसुलभीकरण मला मान्य नाही. म्हणून आता मी अमुक एका वर्गाचं जीवन रंगवायला बसतो, असले संकल्प सोडून लेखन करायला बसत नाही. 

प्रश्न: आपला दृष्टीकोनदेखील मध्यमवर्गीय आहे. हे उदाहरणार्थ आपल्या चार्ली चॅप्लिनच्या विनोदाशी तुलना केली तर दिसतं. मध्यमवर्गीय जीवनातील विसंगती व व्यंग यांची फजिती करून आपण लोकांना हसवता हसवतच ठेवता, खूष करता ! उलट, चॅप्लिन आपल्याला हसवतानाच मुळापासून हादरवतो, कष्टी करतो, विचार करायला लावतो. त्याचा मानवतावाद जी व्यापकता व खोली गाठतो, तिचे कारण तो मध्यमवर्गीय दृष्टीकोनाच्या पलीकडे जाऊ शकला. आपला दृष्टीकोन मध्यमवर्गीयच राहिला. हे आपल्याला मान्य आहे का? कि 'बटाट्याच्या चाळी' विषयी बोलताना आपण मानवी जीवनाविषयी महत्वाचं काही बोलत आहात, असा आपला दावा आहे? 

पु.लं: आपल्या प्रश्नाचं उत्तर शेवटल्या प्रश्नापासून देण्याचा प्रयत्न करतो. मानवी जीवनाविषयी महत्वाचं असं मी काही मांडलं असा माझा तर दावा नाहीच, पण तसला दावा कोणीही करू नये. मानवी जीवन हा नित्य नूतनरूप धारण करणारा एक अनाकलनीय चमत्कार आहे. त्याला कुठल्याही ठोकळेबाज साच्यात बसवून मोकळं होता येत नाही. माझा दृष्टीकोन 'मध्यमवर्गीय' आहे असं जेंव्हा तुम्ही म्हणता त्या वेळी तुम्ही मला कुठल्या साच्यात बसवू इच्छिता ते मला कळत नाही. मी कारकुनी पेशानं जगणाऱ्या कुटुंबात वाढलो. हिंदुधर्मात ज्याला उच्च जाती असं खोट्या अहंकारानं म्हणतात तसल्या जातीत माझा जन्म होऊन शाळकरी वयात त्या जातीचे थोडेफार संस्कार झाले. 

ती नाती मी केंव्हाच तोडली आहेत. देवपूजा, धार्मिक संस्कार, श्राद्धपक्ष वगैरे कर्मकांडाशी माझा गेल्या चाळीस-पंचेचाळीस वर्षात संबंध आला नाही त्यामुळं बऱ्यावाईटाला धार्मिक किंवा रूढीनं ठरवलेल्या तराजूत मी कधीच तोललं नाही. तरीही मी तुमच्या दृष्टीनं मध्यमवर्गीयच असलो तर मग त्याला माझाही इलाज नाही. माझ्या लेखनात शहरात कारकुनी पेशानं जगणाऱ्या लोकांविषयीचेच उल्लेख अधिक असल्यामुळं मला आपण मध्यमवर्गीय म्हणत असाल, तर इसापनीतीला 'पशुवर्गीय' साहित्य म्हणायला हरकत नाही. चॅप्लीनबद्दल तुम्ही जे काही म्हटलं आहे त्यात गैर असंही काही नाही आणि नवीन असंही काही नाही. माझ्या विनोदाची चॅप्लीनच्या विनोदाशी तुलना करण्याची कल्पनादेखील मला हास्यास्पद वाटते. 

मात्र चॅप्लीन मुळापासून हादरवतो तो कुणाला? सर्व प्रेक्षकांना नव्हे. चॅप्लीनच्या ट्रॅम्पला नुसतंच 'गरीब बिचारा' म्हणून पुन्हा स्वतःच्या दैनंदिन जीवनात पूर्ववत रमणारी मंडळी, तुम्ही पाहिला तसा संपूर्ण चॅप्लीन पहात नसतात. त्यांच्या दृष्टीनं तो एक जाम हसवणारा विदुषकच! खुद्द चॅप्लीनही माणसांचा असा वर्गवारीनं विचार करत नसावा. गेल्या महायुद्धात इंग्लंड-अमेरिकेबरोबर जेंव्हा रशिया मित्रपक्ष म्हणून उभा राहिला. त्या वेळी केलेल्या एका भाषणात तो म्हणतो, "मी एक माणूस प्राणी आहे. आणि माणसांच्या प्रतिक्रिया काय होतात ते मला कळतं असं मला वाटतं. कम्युनिस्ट इतर कोणाहीपेक्षा वेगळे नसतात; जर त्यांनी आपला हात वा पाय गमावला तर आपल्या सगळ्यांना होतात तशाच यातना त्यांना होतात. आणि आपण सगळे मरतो तसेच ते मरतात. आणि एखादी कम्युनिस्ट आई इतर कोणत्याही आईसारखीच असते. तिचे पुत्र आता परत येणार नाहीत अशी दु:खद बातमी कळाल्यानंतर ती इतर आयांसारखीच रडते, हे समजण्यासाठी कम्युनिस्ट असण्याची गरज नाही. मी फक्त माणूस असलो तर मला हे कळतं." 

हा चॅप्लीन मला सदैव एकमेवाद्वितीयम वाटत आलेला आहे. क्षणभराच्या तुलणेसाठीही त्याचं आणि माझं नाव एकत्र आणणं मला पटणार नाही. मीही थोडीफार विदुषकगिरी केली असेल. मात्र प्रेक्षकांच्या डोळ्यात एखादा अश्रूही उभा राहीला असेल. पण चॅप्लीनपासून मी शेकडो मैल दूर आहे याची मला पुरती जाणीव आहे. हे म्हणजे लेनिन आणि डांगे यांची तुलना करण्यासारखं झालं. म्हणून मला वाटतं, कि ललितसाहित्याची निर्मिती ही विशिष्ट पंथाचा प्रचार करणं एवढ्या एकाच हेतूनं होत नसून सतत वर्तमानाचं भान ठेऊन निर्मितीक्षम साहित्यिक जसा जसा बदलत किंवा घडत जातो तशी तशी होत असते. 

प्रश्न: आणखी एक उदाहरण घ्या. 'व्यक्ती आणि वल्ली' मधला बबडू हाच अंकुश नागावकरच्या रुपानं येतो. घोसाळकर मास्तर पटवर्धन होतात, आणि 'व्यक्ती आणि वल्ली'त बबडूचा मित्र असणाऱ्या मध्यमवर्गीय लेखकाच्या डोळ्यानं आता अंकुशकडे प्रेक्षकांनी पाहावं असंही गृहीत असतं, म्हणजे ब्रेष्टचा मॅकहिथ व आपला अंकुश यातला फरक असा पडतो कि, अंकुशमध्ये एक मध्यमवर्गीयपणा, शालेय कोवळ्या जीवनाबद्दल व विद्वान मास्तरांबद्दल 'नॉस्टाल्जीया' राहतो. आणि मॅकहिथनं प्रेक्षकाला जसं डिवचलं व विचार करायला लावलं असतं तसं न होता अंकुश प्रेक्षकाच्या आवाक्यात व्यवस्थित बसतो. हे एक उदाहरण घेतलं. आपला मध्यमवर्गीय दृष्टीकोन ब्रेष्ट्च्या नाटकाचं रूपांतर करताना त्याचं नाटक पार नष्ट करून टाकण्याला कसा कारणीभूत होतो हे दावण्यासाठी दिलेलं. अंकुशमध्ये मॅकहिथ मुळीच उरत नाही व आपल्या नाटकात ब्रेष्ट उरत नाही, याबद्दल आपल्याला काय म्हणायचं आहे? 

पु.लं: 'तीन पैशाचा तमाशा' ही एक माझ्या साऱ्या संस्कारातून आणि कलानिर्मितीला आवश्यक असणार्या बुद्धीतून घडलेला 'मी' आणि त्या 'मी' ला समजलेला ब्रेश्त ह्या मिश्रणातून तयार झालेली निर्मिती आहे. त्या मिश्रणातून मुळचा संपूर्ण ब्रेश्त आणि संपूर्ण पु.ल.देशपांडे हे दोघेही कदाचित उरले नसतील, असं होणं अपरिहार्य आहे असं मला वाटतं. ज्यांना अस्सल 'ब्रेश्त'च कळायला हवा असेल त्यांनी तो मूळ जर्मन भाषेतून वाचायला हवा. एवढंच नव्हे, तर 'बर्लिनेर आन्साब्ल' च्या कलावंतानी केलेले ब्रेष्ट्चेच प्रयोग पाहायला हवेत. कारण ब्रेश्तमधला मला आकर्षून घेणारा ब्रेश्त आणि मूळ ब्रेश्त ह्यात समजुतीचे अनेक घोटाळे होणं शक्य आहे. 

ब्रेश्तची इंग्रजीतून झालेली भाषांतरं वाचतानादेखील एकाच नाटकाच्या दोन निरनिराळ्या लेखकांनी केलेल्या भाषांतरात फरक आढळतो. [मोलीयरच्या नाटकांचंसुद्धा दर चार वर्षांनी नवीन भाषांतर येत असतं.] आणि इथे तर मी मराठी प्रेक्षकांशी संवाद साधायला रुपांतर केलं आहे.त्यामुळं त्यात माझी जडणघडण, मराठी प्रेक्षक यासंबधीची माझी कल्पना अशा अनेक गोष्टी येतात. त्यामुळं अंकुशमध्ये मॅकहीथ उरत नाही, आणि माझ्या नाटकात ब्रेश्त उरत नाही, असं आपणास वाटलं तर त्यात नवल नाही. ब्रेश्त वगैरे काहीही ठावूक नसणाऱ्या मराठी वाटचाल किंवा प्रेक्षकाला 'तीन पैशाचा तमाशा' पाहून त्याचं त्यातल्या पत्र आणि प्रसंगाशी काही नातं जुळतं का? माणूस जगतो कशावरी? सारखे किंवा 'आता पैशात्मके देणे' सारखं गाणं त्याला थोडंफार अस्वस्थ करतं का?-हे पाहायला हवं. 

महाभारतातली शकुंतला, कालीदासची शकुंतला, अण्णा किर्लोस्करांची शकुंतला आणि व्ही. शांताराम ह्यांच्या सिनेमातली शकुंतला हि जशी एकाच शकुंतलेची अनेक रूपं, तशी 'थ्री पेनी ऑपेरा' ची निरनिराळी रूपांतरं झाली तर त्यात त्या त्या लेखकाच्या संस्कारातून हा 'मॅकी' कसाकसा अवतरतो हे पाहणं मजेचं होईल. मला समजलेला 'मॅकी' हाच खरा 'मॅकी' असं मात्र माझा खरोखरीच दावा नाही. जाता जाता मला आपण केलेल्या 'नॉस्टोल्जीया' च्या उल्लेखाविषयी एकच म्हणावसं वाटतं की, 'पूर्वीची मजा आता राहिली नाही' हे उद्गार समाजातल्या निरनिराळ्या थरांतल्या माणसांकडून ऐकू येतात. तो एक मानवी स्वभावातलाच फारसा अर्थ नसलेला भाग आहे. 'बालपणीचा काळ सुखाचा' वगैरे उगीचच वाटत असतं. मुंबईतल्या गिरणीतला मजूरदेखील कोकणातल्या खेड्यातल्या शाळेपुढून जाताना क्षणभर तिथं थबकत नसेलच असं नाही. तेंव्हा एखाद्या अट्टल गुन्हेगारानंदेखील 'नोस्टेलजिक' मूडमध्ये जाणं म्हणजे त्याला मध्यमवर्गात ढकलणं नव्हे. 

प्रश्न: शेवटी एक वेगळाच प्रश्न. आणीबाणीविरोधी लढ्याच्या समाप्तीनंतर आपण जाहीर केलंत, युद्ध संपले आहे, सैनिकाचा गणवेश उतरवून मी पुन्हा एकवार विदूषकाचे कपडे चढवत आहे. किंवा अशाच अर्थाचं काहीतरी. पण हेसुद्धा आपण फारसं पाळलेलं दिसत नाही. साधारणत: डाव्या आणि दलित मंडळींकडे आपली सहानुभूती थोडीफार दिसते. अगदी गणवेश नाही, पण कल आहे, असं वाटतं. म्हणून खालचा प्रश्न विचारावासा वाटतो. प्रश्न हा आहे, की साहित्याच्या, रंगभूमीच्या क्षेत्रातही एक सततचं युध्द सूक्ष्म तऱ्हेने खेळलं जात असतं, असं आपल्याला मान्य नाही का? या युद्धात वेगळ्या प्रकारे, प्रचारी पद्धतीनं नव्हे तर कलावंत म्हणून बाजू निवडावी लागते, असं आपण मानता की नाही? उदा. मानवी जीवनाविषयी संकुचित, आत्ममग्न, मध्यमवर्गीय जाणीव असणारा दृष्टीकोन विरुध्द सगळ्या दडपलेल्या व पिळलेल्या, मानुषता गमावलेल्या व मनुष्यत्वाकडे जाण्याची धडपड करणाऱ्या माणसांविषयी व्यापक, ऐतिहासिक व कणखर जाणीव असणारा दृष्टीकोन, यांत असा संघर्ष चालू नाही काय? या संघर्षाबाबत आपली भूमिका काय? 

पु.लं: साहित्याच्या आणि रंगभूमिच्याच कशाला? साऱ्या जीवनाच्या क्षेत्रात सतत नाना तऱ्हेचे संघर्ष आणि समन्वयाचं चक्र चालूच असतं. त्यातून कुणाचीच सुटका नाही. मी इहवादी असल्यामुळं ह्या संघर्षाशी माणसानंच मुकाबला करायचा आहे असं मी मानतो. आणीबाणीनंतर जी निवडणूक झाली तिला 'युध्द' हा शब्द मी मर्यादित अर्थानं वापरला होता. एक वंशपरंपरेनं चालणारी आणि हुकुमशाही मानणारी राजवट येण्याचा संभव होता. त्याविरुध्द लोकशाहीवर विश्वास असणाऱ्या प्रत्येकानं उभं राहण्याची आवश्यकता होती. इंदिरा गांधीचा त्या निवडणुकीत पराजय झाला तर देवदूतांचं राज्य सुरु होईल, अशा प्रकारचा भाबडा प्रचार मी, इंदिराविरोधी उमेदवारांना मतं मिळवण्याच्या मोहानं केला नव्हता. 

निवडणुकीनंतर पुण्यात एका विजयोत्सवाची सभा झाली. त्यात मी सहभागी झालो नाही. मी पुन्हा माझ्या नित्यकर्मात गुंतलो. त्या वेळी मी पुन्हा विदूषकाचे कपडे चढवत आहे हा उल्लेख त्या काळी इंदिराबाईंच्या पक्षात असलेल्या श्री. यशवंतराव चव्हाणांनी 'विदुषकाला राजकारण काय कळतं?' अशा रीतीने माझ्यासंबंधी काढलेल्या उद्गाराच्या संदर्भात होते. त्या परिहासविजाल्पिताला इतक्या परमार्थानं घेण्याचं कारण नाही. विचारांच्या बाबतीत चिपळूणकर-परंपरेपेक्षा माझ्यावर फुले-परंपरेचा प्रभाव अधिक आहे. फुल्यांनी सुरु केलेल्या प्रबोधनाला दलित साहित्याच्या रूपानं आता फळं धरली आहेत. कलात्मक विदग्धतेचा फक्त नागरी वातावरणातच राहणाऱ्या लेखकांच्या साहित्यातून होतो ह्या आत्मप्रसन्न वृत्तीला ह्या साहित्यानं जोरदार धक्का दिला आहे. 

तो धक्का केवळ भाषेत ग्रामीण बोली म्हणून किंवा शिव्यागाळी आणि कामविषयक अभिलाषेचा उल्लेख अधिक स्पष्ट शब्दांत करून देण्यापुरता मर्यादित नव्हता. आपल्या न्याय अन्याय, मंगल अमंगल, शुभ अशुभ, पवित्र अपवित्र ह्या साऱ्या कल्पनानांच धक्का होता. ज्या समाजात आपण जगतो आहोत त्या समाजाकडे पुन्हा एकदा नीटपणानं ह्या साहित्यानं पाहायला लावलं. अन्यायाविरुद्ध झुंज देणार्यांना प्रत्यक्ष किंवा अप्रत्यक्षरीतीनं आपण सहाय्यभूत व्हायला हवं हा विचार मनात रुजला. त्यासाठी प्रचारी साहित्य जर मला लिहिता आलं तर ते लिहिण्यातही मला वावगं वाटणार नाही. 'तात्कालिक' हे केवळ कमी टिकणारं म्हणून ते मला की महत्वाचं वाटत नाही. 

व्यापक, कणखर, ऐतिहासिक वगैरेचा अर्थ मी लावत बसू इच्छित नाही, पण पूर्व दिव्याचे पोवाडे गात बसण्यापेक्षा प्राप्त काळातील अन्याय नाहीसे व्हावेत म्हणून जे आपली लेखणी, वाणी, किंवा इतर कला कारणी लावतात ते लोक मला जवळचे वाटतात. हे अन्याय कविता आणि कथा लिहून दूर होत नाहीत हेही मी जाणतो. पण साहित्यकलेला असल्या अन्यायांची जाणीव करून देण्याचं कार्यही करावं लागतं. जगातल्या थोर साहित्यिकांनी हे कार्य केलेलं आहे. रवीन्द्रनाथांनी वंगभंगाच्या चळवळीसाठी गीतं लिहिली. सामाजिक संघर्षात साहित्यिक, कलावंत ज्यांच्यावर अन्याय होतो त्यांच्या बाजूला उभं राहत आलेले आहेत. अशी बाजू निवडावीच लागते. 

काही झालं तरी मी बदलणारच नाही असं म्हणून भागत नाही. मानवी समाजातल्या अनेक प्रथा कालबाह्य होत असतात. आधुनिक जगात पोथीनिष्ठ आणि कर्मकांडात गुंतलेली धर्मकल्पनाच काय पण राजकीय पोथीनिष्ठादेखील कालबाह्य आहे असं मला वाटतं. इतकंच नव्हे तर विज्ञानाने साऱ्या मानवजातीला या ना त्या कारणानं एकमेकांवर इतकं अवलंबून ठेवलं आहे कि, 'राष्ट्रीयत्व' हि कल्पनासुद्धा कालबाह्य होत आहे. तेंव्हा 'जुने जाऊ द्या मरणालागुनी' म्हणून वर्तमानावर नजर पक्की रोखून जगायला हवं. उगीचच परंपरेच्या नावाखाली आधुनिक जीवनात ज्यांचे संदर्भ सुटले आहेत अशा रूढीना चिकटून राहण्यात अर्थ नाही. अनावश्यकता हि निसर्गालाच मान्य नसते हे मी स्वतः मानत असल्यामुळे, मी आजवर जे लिहिलं आहे त्यातलं ह्या नियमाप्रमाणे जे काही मरणालागुनी जाईल ते तसं जाण्याच्या लायकीचं होतं, असं मी मानीन.

_{ही मुलाखत 'तात्पर्य' या नियतकालिकात ऑक्टोबर-नोव्हेंबर १९७८ मध्ये प्रकाशित झाली. तात्पर्यचे संपादक सुधीर बेडेकर यांच्या परवानगीनं पु.लं देशपांडे यांच्या स्मृतिदिनानिमित्त  (१२ जून) पुनर्प्रकाशित.}